Ryszard Gajewski mówi na off.sport.pl o Broad Peaku. Katastrofa moralna w cieniu tragedii.

Dziś na stronie internetowej off.sport.pl ukazał się wywiad z Ryszardem Gajewskim. Rozmowę przeprowadził Dominik Szczepański. Polecamy!

Dominik Szczepański: Był pan skazany na Berbekę?

Ryszard Gajewski: Nasi ojcowie byli razem w TOPR, wspinali się w Tatrach. Jeździliśmy na kolonie pracownicze do Fromborka. W podstawówce chodziliśmy do jednej klasy. Byliśmy w harcerstwie. To ja konspirowałem z Maćkiem, gdy zaczynaliśmy się wspinać.

Mama nie chciała puszczać Maćka w góry? Jego Ojciec zginął podczas zejścia z Dent d'Hérens w Alpach Pennińskich.

Przez pierwsze dwa lata liny, haki, uprzęże leżały u mnie, żeby jej nie denerwować. Wychodziliśmy na wspinaczkę cichaczem. Gdy z Maćkiem polubiliśmy zimę zaczęło się trudniejsze wspinanie i wszystko się wydało. Np. dokonaliśmy pierwszego przejścia komina Węgrzynowicza w jeden dzień, za co dostaliśmy naganę w Klubie Wysokogórskim (KW). Sportowo było to duże osiągnięcie, ale liczyliśmy tylko po 17 lat i nie mieliśmy odpowiednich uprawnień. A zimowa wspinaczka była dostępna tylko dla pełnoletnich.

Podczas wypraw w Himalaje też spędzał pan z Berbeką dużo czasu.

I po trzy miesiące. Maciek był rozsądny i spokojny, ale zawsze coś wymyślił, żeby się można było śmiać i żeby było miło. Miałem nadzieję, że na stare lata będziemy siadać na ławeczce i wspominać.

Jakim wspinaczem był Maciek?

Miał specyficzną właściwość. Jak szliśmy na dole, zostawał z tyłu, a my darliśmy w górę. Ale im wyżej, to on dalej utrzymywał to swoje tempo, a my szliśmy coraz wolniej. Na wysokości 7500 - 8000 m był bardzo mocny. On zdychał na dole, my na górze. I to też go pchało na Broad Peaku.

Przez te 25 lat dużo pan rozmawiał o Broad Peaku z Maćkiem?

Bardzo mało. Maciek nie opowiadał. Nosił to w sobie, ale się nie uzewnętrzniał. Był rozżalony, że nie powiedzieli mu prawdy (dostał informację z bazy, ze jest na szczycie, a był na przedwierzchołku - przyp. red.). Prawda zawsze smakuje, a z kłamstwa robią się zadry. Po 25 latach jak dostał propozycję ponownego wejścia na Broad Peak, to coś w nim się odezwało. Nigdy nie miałem takiej presji. Pamiętam, jak wspinaliśmy się z Maćkiem na Annapurnę południową ścianą. Po 45 dniach w bazie powiedziałem, że mnie wejście już nie interesuje. Obraziłem się na górę, bo za długo się broniła. A jak się broni, to trzeba się grzecznie wycofać. Ile można adorować? A Maciek wyszedł.

A jakim był przewodnikiem?

Opiekuńczym, dowcipnym. Potrafił z każdym znaleźć wspólny język, punkt wyjścia do dyskusji. Dlatego ludzie tak lubili z nim chodzić. Umiał dostosować się do temperamentu klienta. Po śmierci Maćka na Broad Peaku osoby, dla których był przewodnikiem, błyskawicznie zebrały dużą kwotę i przekazały ją żonie. Obecnie dbają o rodzinę Maćka.

Dlaczego w skład tegorocznej wyprawy weszło tych czterech ludzi?

Bo to byli jedyni chętni. Z czwórki na Broad Peaku najsilniejszy był Adam Bielecki, ale gorzej u niego z techniką. Przeglądałem wykazy przejść członków wyprawy. Są słabe. Oczywiście poza wykazem Maćka. Bielecki ma najlepszy, ale i tak to nie są mocne rzeczy. Trochę w Tatrach, trochę w Alpach. Połowa tych dróg to miejsca, gdzie ja, stary facet, chodzę z dobrymi klientami. Np. hydraulikami, prawnikami, lekarzami, urzędnikami z ministerstwa, menagerami, prokuratorami i dentystami. Chcą spędzić miło czas, dostać trochę adrenaliny. Nie mają ambicji być sztandarowymi postaciami polskiego himalaizmu.

Bielecki chodził też na rosyjskie siedmiotysięczniki.

Pamiętam, że kiedy w latach siedemdziesiątych szliśmy na Pik Lenina zobaczyliśmy grupę rosyjskich kucharek. Szły szybciej niż my. Na co dzień przygotowywały posiłki dla jednej z wypraw i były w obozie od miesiąca. Z nudów chodziły po okolicy. A że miały kilka dni wolnego, to stwierdziły, że pójdą na Pik Lenina. 7100 m. I nas, jeszcze nie dzielnych, ale już wspinaczy, psychicznie dobiły.

No dobrze, ale tam też są trudne drogi, nie trzeba iść za kucharkami.

Ale w wykazie Bieleckiego są normalne drogi. Kiedy jechaliśmy na Mount Everest to każdy miał 20-30 biwaków w zimie w Tatrach, gdzie było do minus 30 stopni. Dzięki temu dla nas noc, to nie były bramy piekieł. Kiedy Bielecki na Broad Peaku zobaczył, że zaraz będzie ciemno, uciekł. Dla niego noc bez namiotu to tragedia. A przecież przy dzisiejszym sprzęcie spokojnie można wykopać dziurę, siąść. Jak się ktoś boi, to sobie zakłada plecak na głowę, żeby mieć wrażenie, że jest w namiocie. To bardziej psychiczna sprawa. Różnica między namiotem, a jego brakiem gdy byliśmy z Maćkiem na Manaslu (8163 m) wynosiła 2-3 stopnie, w namiocie mieliśmy - 35. Odczuwa się wiatr, który cię bije, zwala, wychładza, to wszystko.

Co jeszcze pana nie przekonuje do Adama Bieleckiego?

Np. sprawa łączności. Bielecki miał rozstrojone radio. Z Jurkiem Kukuczką w 1980 r., kiedy szliśmy nowa drogą na południowej ścianie Everestu, stosowaliśmy podobne zagrania. Kierownik Andrzej Zawada wołał nas przez radio, a my nie mieliśmy ochoty z nim rozmawiać, bo akurat walczyliśmy w ścianie na wysokości 8200 m, w dużych trudnościach. Wieczorem w namiocie tłumaczyliśmy: Andrzej radio się zepsuło, przestroiło, baterie siadły. Adam Bielecki mówił też, że wymiotował 12 razy. Lekarz, powiedział mi, że po tylu razach człowiek jest tak odwodniony, że może tylko leżeć. Mówił, że było bardzo zimno.

Przed reportażem Wojciecha Królikowskiego o Berbece prowadząca studio w TVP 2 powiedziała, że temperatura wynosiła -40.

W innym wywiadzie też padła taka temperatura. W informacjach, które dostawałem z PHZ temperatura nie przekraczała - 30. Mam to wydrukowane. Nawet Wielicki stwierdził, że warunki były świetne. Na konferencji powiedział nawet, że to ”Hawaje.” Zmiana zachodzi w tempie geometrycznym. Podejrzewam, że z początkiem przyszłego roku będzie się mówiło, że na Broad Peaku wiało z prędkością 60km/h. Wielu z tych, którzy wracają z wypraw wyolbrzymia trudności. Tak to już jest.

Jak słyszałem, co oni opowiadali o ataku szczytowym, to byłem pełen podziwu, jak można tak ściemniać. Wiatr na Broad Peaku wiał z prędkością ok. 15 km/h. Gdy byłem na Manaslu osiągał prędkością ok. 90 km/h. Oni szli, my poruszaliśmy się na czworakach, czasem czołgaliśmy się. Rzucało nami na lewo i prawo. Temperatura na Broad Peaku wynosiła - 28, -30, my mieliśmy ok. - 37. Oni na szczycie byli pół minuty, my ponad półgodziny. Kto im naopowiadał o tym, że powyżej 7800 m jest strefa śmierci? Przecież tam da się żyć, tylko nie więcej niż 48 godzin.

Trafili w okno pogodowe. Nie było zagrożenia, że podczas ataku mogą się poważnie odmrozić. Nie było obawy, że wiatr strąci kogoś z grani. Grań, porównując zdjęcia z zimy autorstwa Bieleckiego i z lata, które znajdziemy, np. na stronie Kingi Baranowskiej, wygląda podobnie.

Adam Bielecki powiedział na konferencji, że kiedy stanął na Rocky Summit, to nie wiedział dokąd iść.

To dziwne. Każdy alpinista zanim zaatakuje szczyt, powinien mieć topografię w małym palcu. Tak jak narciarze uczą się na zawodach rozkładu tyczek, tak my zapamiętujemy przebieg grani. Wiemy, gdzie trzeba iść, gdzie zejść. Dla mnie to, że wołał przez radio do Wielickiego, który kiedyś tam był, świadczy o braku kwalifikacji.

Himalaiści często powtarzają, że góra w lecie i w zimie wygląda inaczej.

Podczas zimowej wyprawy na Everest, tej samej, podczas której Cichy i Wielicki zrobili pierwsze zimowe wejście, przyjrzałem się najwyższemu szczytowi Ziemi. To była skalna góra. W lecie, kiedy wspinałem się z Kukuczką, Czokiem i Chrobakiem na południowej ścianie Everestu, droga była śnieżna. To cała różnica. Wiatr wypycha śnieg w doliny. Tu na wys. 7500-8000 m nie było dużej różnicy. Nie sposób zgubić się na grani. Przebiega tą samą drogą. Czasami trzeba obejść tylko jakiegoś śnieżnego ''żandarma'', ale to jest sprawa pierwszego, który wytycza drogę.

Pierwszy szedł Bielecki.

Kondycje ma dobrą, ale nie uważam go za herosa. Herosem był Kukuczka. Jeśli nie straciłeś do niego więcej niż 15 minut, to znaczyło, że byłeś dobry. Jeśli straciłeś godzinę między obozami, powinieneś potrenować.

Mówi Pan, że Bielecki nie jest taki mocny. Ale wyszedł na dwa niezdobyte zimą ośmiotysięczniki.

Na świecie patrzą na to bardziej trzeźwo. Wiedzą, że część zespołu porzuciła słabszych, a to nie jest mile widziane. Polski himalaizm powinien się teraz uczyć od czeskiego.

Mówi pan o Antoninie Beliku i Vicie Auermuellerze, którzy przerwali atak szczytowy, by pomóc himalaiście z Tajwanu, który zleciał ze zbocza Broad Peaku. Mieli 300 metrów do szczytu. Ale to było w lecie.

Obojętne. Dla mnie czeski himalaizm jest wyżej niż polski, którego kiedyś sam byłem uczestnikiem. Mówię o moralnej ocenie. Na wysokości 7700 m dwóch Czechów potrafi pomóc obcemu Tajwańczykowi. Podejrzewam, że wielu polskim wspinaczom to nie mieści się w głowie. Kiedyś dawaliśmy przykład. Na Nanga Parbat na 7800 m Zbigniew Trzmiel potrafił wyjść po Krzysia Pankiewicza z namiotu. I to ponad 100 w burzy śnieżnej. Pawłowskiego sprowadzali z Nanga Parbat z połamaną nogą. Na Broad Peaku 40 lat temu w burzy wrocławianie 2 dni szukali trzech kolegów.

Bieleckim mówił, że schodził szybko, bo bał się biwaku w nocy.

Bo moim zdaniem na nieszczęście pierwsze wyjście na 8000 m miał z Hajzerem. Zobaczył, że ludzi, z którymi się wychodzi, można porzucić. Mimo że szczyt był łatwy. Droga normalna na Makalu. Gdyby nie akcja Szerpów, zginęłoby kilka osób. Skończyło się na poważnych odmrożeniach. Maciejowi Stańczakowi amputowano 9, a Tomaszowi Wolfartowi cztery palce. Nie było komisji. To był początek nieszczęść.

Po ostatniej wyprawie mam maila od Karima, pakistańskiego uczestnika, który pisze o nieetycznym zachowaniu Bieleckiego. O Wielickim napisał pozytywnie. Dalszej korespondencji nie było. Ktoś widocznie zablokował Karima.

Pod Broad Peakiem nie było jednak Hajzera, tylko Wielicki.

Został wplątany w tę sytuację, chyba był takim ''malowanym'' kierownikiem. Jego rola była symboliczna. Dużo decyzji podejmował mailami i smsami Artur Hajzer. Tak jest ustawiony program Polskiego Himalizmu Zimowego. Pan Hajzer rządzi, reszta wykonuje polecenia. Wielicki po wyprawie trzymał wersję Hajzera. Doszło do tego, że w rozmowie do dokumentu Wojciecha Królikowskiego zaczął atakować Maćka Berbekę.

Do Krzyśka, z którym spędziłem dwa miesiące w namiocie pod zimowym Everestem, czułem zawsze sympatię, ale jego zachowanie po wyprawie na Broad Peak jest koszmarne. Wrócili w sobotę i zamiast pojechać do rodzin tych, co zginęli, czekał pięć dni. Nawet nie przywiózł ich dokumentów i telefonów.

Sam jako kierownik wyprawy, na której był wypadek, pierwszą rzeczą jaką robiłem to spotykałem się nie ze swoją rodziną, tylko z tymi, którzy stracili męża, ojca, syna, brata. Bo oni czekali na informację, co działo się przed śmiercią, co mówił zmarły, jak się zachowywał, jakie były jego ostatnie chwile. To obowiązek i nie ma żadnych ale.

Jaka jest rola kierownika na takiej wyprawie, naprawdę Wielicki nie miał wiele do powiedzenia?

Miał coś do powiedzenia ale przed atakiem. Potem było już za późno.

To co może, a czego nie może kierownik?

Jedyną rzeczą, której nie może, to wysłać na szczyt alpinisty, który nie chce. Wszystko pozostałe może. Mógł podzielić zespoły i tak powinien był zrobić. Nie puszczać całej czwórki.

W jaki sposób podzielić?

Jedni idą jednego dnia, drugi zespół następnego dnia.

Okno pogodowe było wąskie.

Cały czas się tym zasłaniają, że skoro jest najlepszy moment, to wszystkim trzeba dać szansę. Andrzej Zawada zablokował nam wejście nową drogą na Everest '80 - weszli tylko Jerzy Kukuczka i Andrzej Czok. Poczuliśmy się dotknięci. Chrobak, ja i Wróż chcieliśmy iść naszą nową drogą. Chrobak mi później opowiadał, że Zawada na te nasze prośby powiedział, że nie może puścić więcej niż jednego zespołu.

Bał się o was?

Nie! Jeśli więcej niż jeden zespół dokonałby powtórzenia nowej drogi, to zostałaby pewnie uznana za łatwą.

Nie mogliście iść mimo braku zgody kierownika?

Zawada wtedy kazał znieść zdobywcom wyposażenie obozu, żeby nie przyszło komuś do głowy atakować. Ja już nigdy nie pojechałem z Zawadą, bo miałem do niego o to wielkie pretensje. Ale jak patrzę z perspektywy lat to go rozumiem. Mógł to zrobić. Jego prawo.

Wielicki zdecydował jednak, że wszyscy idą razem.

I konsekwencje były takie, że kiedy Tomek i Maciek stanęli na wierzchołku, to się rozkleili. Jest coś takiego, że jeżeli tworzymy zespół i nagle ta mocniejsza część ci ucieka i zostajesz sam, to psychicznie siadasz. Małek i Bielecki mają to na sumieniu. Tomek osłabł kompletnie. Maciek był słaby z racji wieku i doświadczenie tu nie mogło pomóc. Czekał, bo musiał sprostać konsekwencjom tragedii. Został z nim do samego końca. Postąpiłbym tak samo. Nie wyobrażam sobie, że można opuścić umierającego partnera. Jeśli nie mogę mu pomóc, zmusić go, żeby wstał i szedł, to zostaję z nim. Jestem mu to winien.

Od początku było wiadomo, że Wielicki nie będzie atakował szczytu, ma 63 lata. Z Berbeką sprawa nie była jasna choć miał tylko 5 lat mniej. Można jechać w takim wieku?

Gdy oglądamy filmy, gdzie wspina się Wielicki, to widzę, że wieku nie da się oszukać. To, że Maciek Berbeka wyszedł tak wysoko mając 58 lat, jest dla mnie zaskakujące. Nie wierzyłem, że on przekroczy 7500 m. Kiedy zobaczyłem jego zdjęcia po pierwszym ataku, to byłem pewny, że nigdzie dalej już nie pójdzie. Jak się dowiedziałem, że atakuje drugi raz, to zacząłem się martwić.

Z relacji wynika, że do Rocky Summit Berbeka ciągnął całą grupę. Czyli był mocny.

Do przełęczy. Maciek miał mocną głowę i to, że tak szybko szedł, to było psyche. Poza tym całe życie chodził w rakach. To bardzo istotne. Chodził lepiej od reszty grupy. Poza tym miał z góra swoje porachunki. Też mam kilka gór, na których chciałbym być, ale pogodziłem się z tym, że już nie pójdę, bo jestem za stary. Po drodze wydarzyło się za dużo rzeczy. Uczestniczyłem w poważnym wypadku, gdzie zginął mój przyjaciel.

O kim pan mówi?

O Marku Danielaku. W 1988 roku przed zimową wyprawą na Nanga Parbat pojechaliśmy w Andy do Kolumbii. Cała śnieżno-lodowa bariera zerwała się na nas kiedy kończyliśmy 800-metrową ścianę. Marek poleciał. To na mnie tak podziałało, że przez pięć lat nie chodziłem po górach. Nawet się przeprowadziłem do Krakowa. Po latach wróciłem do Zakopanego, ale do himalaizmu sportowego się już nie włączałem.

Proszę mi wytłumaczyć, na czym pana zdaniem polega dziś problem z polskim himalaizmem.

Cały problem ukazał się przy Broad Peaku. W polskim himalaizmie działają dwa strumienie. Jeden to turystyka himalajska, czyli wychodzenie na ośmiotysięczniki drogami najłatwiejszymi. Drugi, to himalaizm sportowy, który teraz w zasadzie nie istnieje. Czy słyszał ktoś ostatnio, żeby Polak wszedł na ośmiotysięcznik nową drogą? Co to za sukces wejście na Makalu drogą normalną? To turystyka. Od paru lat nawet wejście na K2 droga klasyczną nie jest sukcesem sportowym. Oglądałem film Adama Bieleckiego ze szczytu. Na wierzchołku był z 21 wspinaczami! Wyszedł i zszedł drogą normalną. Dzień później na szczyt wszedł były burmistrz Pragi i to doceniam.

Trudności w Himalajach i Karakorum wynikają również tego, że trzeba torować w górę i w dół. Ale tylko wtedy, kiedy robimy nowe drogi, gdzie nikt nie chodzi i jesteśmy skazani tylko na siebie. W latach osiemdziesiątych wchodziło się na K2 innymi, trudniejszymi drogami.

Jak porównać w takim razie wasze wyprawy z wyprawami Polskiego Himalaizmu Zimowego?

Idea Polskiego Himalaizmu Zimowego jest słuszna, podoba mi się. Ale nie ma ludzi. Żeby ją zrealizować, trzeba zaczynać od podstaw. Nie można kompletować ekipy z grona turystów himalajskich, ewentualnie ze skiturowców.

Już ostatni, majowy atak na Dhaulagiri pokazał, że nie byli przygotowani do wejścia. Nieźle poszło Agnieszce Bieleckiej, jest mocna, zadziorna. Niestety jej brat odpowiada w dużej części za zniszczenie PHZ. Chyba za wcześnie dostał ”Kolosa” i woda sodowa uderzyła mu do głowy - bardzo częsty przypadek w sporcie.

Znów wracamy do Bieleckiego. Dlaczego rysuje pan postać potwora?

Mówiąc o nim, musimy pamiętać o kilku sprawach. Makalu - zostawił do spółki z Hajzerem dwóch partnerów - efekt poważne amputacje palców. Zszedł do obozu poniżej po tlen, ale go nie wniósł bo się zmęczył, za to szybko zbiegł do bazy.

Na Gasherbrumie I uciekł Januszowi Gołębiowi jeszcze przed zdobyciem szczytu. Rozmawiałem niedawno z Gołębiem. Opowiadał o tym zimowym wejściu. Był wkurzony i rozżalony. Jak Bielecki miał problem z żołądkiem to Gołąb czekał. Kiedy trzeba było sprawdzić drogę, Janusz poszedł w prawo i krzyknął, że nie tędy droga. Wtedy Bielecki od razu ruszył w drugą stronę. Nie poczekał też na szczycie, nie zrobili sobie razem zdjęć. A to ważne. Pokazać, że zrobiliśmy to razem. Janusz chciał po wyprawie porozmawiać z kimś o Bieleckim, zgłaszał się do Hajzera, ale rozmowy nie było.

Dalej. Na Piz Berninie, najwyższym szczycie Alp Wschodnich, zostawił klienta w trudnym dla niego terenie - partner zginął. Bielecki poszedł tam jako przewodnik. Podobno mimo złych prognoz wyszli w góry. Nie byli związani liną. To nie jest trudna grań, ale ja nawet na łatwych graniach wiążę się. Gdy na jednym ze spotkań ktoś zapytał Bieleckiego o tę śmierć himalaista odpowiedział, że gdyby byli związani liną, to byłyby dwa trupy. Idiotycznie.

Na Broad Peak porzucił trzech słabszych partnerów jeszcze przed szczytem - dwóch zginęło - nawet nie poczekał w obozie na wynik poszukiwań Karima tylko pomknął do bazy. Małek został i za to ma plus.

Małek tłumaczył, że stracił siły za Rocky Summit, gdy poleciał za Bieleckim, który przyspieszył.

Małek poleciał za Bieleckim, bo był pod jego wpływem. W Tatrach zrobił jeszcze mniej od Adama, trochę drytoolingu w podwórkowych zawodach. Nie ma doświadczenia. Żeby atakować ośmiotysięczniki w zimie kalendarzowej trzeba spędzić w górach wiele lat. Oba Gaszerbrumy zostały zrobione w zimie kalendarzowej, oba zostały zrobione w oknach, czyli bardziej letniej pogodzie. Trzeba jednak pamiętać, że inny wymiar ma wejście Urubki, Moro i Richardsa 2 lutego, a inne wejście Bieleckiego i Gołębia w marcu. Zresztą Janusz Gołąb nie uważa, aby wejście w zimie było jakimś strasznym koszmarem, ja uważam po Manaslu podobnie. Kolejna sprawa, to teoria Hajzera, że nie wychodzi się w nocy. Też nie jest prawdziwa. My z Maćkiem Berbeką, kiedy zdobywaliśmy Manaslu, wyszliśmy w nocy i wróciliśmy w nocy.

Leszek Cichy, pierwszy zimowy zdobywca Everestu, powiedział, że Małek i Bielecki fizycznie nie byliby w stanie sprowadzić do obozu Berbeki i Kowalskiego, gdyby się coś stało.

Pawłowski miał złamaną nogę na Nanga Parbat, a udało się go sprowadzić. Kowalski, który miał deteriorację, już przed szczytem szedł powoli. Maciek Berbeka to widział i szedł z nim, a Bielecki pobiegł na szczyt. Ani jego, ani Małka nie interesowało, że Kowalski czuł się źle. Złamali podstawowe reguły. Po wejściu na szczyt uznali, że są już tyle przed nimi, że nie będą czeka. Kowalski był słabszy, powinni byli o niego dbać.

Od przełęczy do Rocky Summit szli związani.

Tak mówią. Wiem, co widzę na zdjęciach. Grań jest łatwa. Za chwilę tam w lecie będzie tłum ludzi, bo góra uważana jest za stosunkowo prostą. Hajzer zawyża trudność tej grani, żeby zapobiec pytaniom typu: dlaczego oni na nich nie poczekali? Tu też są pewne niekonsekwencje. Jeśli coś jest trudne, to samemu w nocy nie przejdziesz. A Bielecki pobiegł sam i się udało. Małek, który jest jeszcze mniej wyszkolony niż Bielecki, też nie miał problemów. Tylko że wykazał się brakiem doświadczenia. Każdy doświadczony wspinacz, który wie, że za chwilę będzie ciemno, a daleka droga przed nim, jeszcze za dnia wyciągnąłby drugą latarkę i zawiesił na szyi. A Małek wymieniał baterię, źle włożył, stracił czas. Członek kadry narodowej powinien taką rzecz przewidzieć.

A Kowalski?

Był najsłabszym wspinaczem. Zrobił cztery szczyty ''Śnieżnej Pantery''. Ale normalnymi drogami. Widziałem na zdjęciach z Broad Peak, że wszędzie, gdzie jest Kowalski, to on leży i odpoczywa. To był sygnał, jeszcze przed przełęczą, że jest nieźle wycieńczony.

Małek powiedział, że schodząc ze szczytu spotkał Kowalskiego, popatrzył na niego i stwierdził, że Tomek jest w lepszej kondycji od niego.

To ja mam filozoficzne pytanie: jak ktoś, kto idzie wolniej ode mnie, ma być w lepszej formie?

Dlaczego Berbeka z nim nie wrócił podczas podejścia albo go nie zawrócił? Był doświadczony, umiał czytać sygnały.

Tego nie potrafię powiedzieć. Musiał to widzieć, ale miał zakodowany ten Broad Peak. W ogóle to, że pojechał w tym wieku, to już było niebezpieczne. To nie był dobry pomysł.

A dlaczego Maciej Berbeka nie używał radia?

Nieprawda, w trakcie zejścia Berbeka rozmawiał z Wielickim. Dowiedziałem się o tym, od rodziny Maćka, która dostała nagrania. W komunikacie było, że Berbeka szedł przed Tomkiem, ale z nagrań wynika, że byli razem.

Ale to może znaczyć po prostu tyle, że Berbeka i Kowalski schodzili razem ze szczytu. A później Maciek poszedł szybciej, a Kowalski został.

Przekaz medialny Krzyśka Wielickiego jest taki, że ma żal do Maćka, że się nie łączył. Ostatni raz miał połączyć się z telefonu Tomka. Nagrania mówią, że schodzą razem. Może na Rocky Summit Maciek trochę Tomkowi zniknął, ale później byli razem, bo w jednym z ostatnich łączeń Tomek powiedział do Krzyśka: Siedzimy z Maćkiem na kamieniu. Krzysiek poprosił Tomka, żeby dał mu Maćka w takim razie. ''Nie chce gadać'' odpowiedział Kowalski. Maciek już taki był.

Jeśli to prawda, że Berbeka szedł z Kowalskim, to co było dalej?

Myślę, że Maciek podczas zejścia ze szczytu zrozumiał, że zostawili go z chorym Kowalskim. Był rozżalony na tę całą sytuację.

Nie mógł krzyknąć do kierownika, żeby jakoś zareagował na to, co się dzieje? Chodziło o życie.

Nie był takim typem, żeby krzyczeć. Pewnie czuł, że to już nie ma sensu. Poza tym psychicznie obaj musieli być dobici.

Po Broad Peaku środowisko wspinaczkowe bardzo się podzieliło.

Dziś himalaizm to turystyka. Nie liczy się styl, tylko to kto był na większej liczbie ośmiotysięczników. Kto ma więcej wejść, ten rządzi. Nieważne, czy chodzi z tlenem czy bez. Osiem tysięcy to osiem tysięcy.

A co jest ważniejsze niż ośmiotysięcznik?

Jest takie przysłowie tybetańskich pielgrzymów: „możesz wejść na górę, jak na kupę kamieni albo jak na święte miejsce. Ale z góry możesz zejść bardziej człowiekiem albo bardziej małpą”.

Kiedy wracaliśmy z zimowego Everestu w 1980 roku jeden z uczestników wyprawy przywłaszczył sobie bardzo stary młynek modlitewny. Andrzej Zawada znalazł winnego i nieszczęśnik po powrocie do kraju został przez zarząd PZA dożywotnio zawieszony, a przez środowisko górskie nawet nie jest wspominany.

Tymczasem na Broad Peaku została złamana zasada, na której oparte jest wspinanie. Partnera się nie zostawia. A tam pozostawiono słabszych. Zginęło dwóch himalaistów. I co robi zarząd PZA, który ma narzędzia, aby zdobywców, którzy przeżyli zawiesić, ewentualnie pomyśleć o sprawie karnej i oczyścić złą atmosferę? Powołuje komisję, na wniosek Artura Hajzera, który sam zgłasza kandydatury.

Skąd pan wie, że Hajzer zgłaszał kandydatów?

Informację taką otrzymałem od Piotra Xięskiego, wiceprezesa PZA. Na moje pytanie o kogoś z doświadczeniem zimowym na ośmiu tysiącach stwierdził, że ja z góry wiem jak było więc nie ma sensu, abym pracował w komisji. Dodał jeszcze, że on nie będzie się włóczył po sądach i woli bardziej ugodowych. Popatrzmy na skład komisji PZA, która bada sprawę: Misio Kochańczyk, miły, ciepły człowiek. Obecnie żeglarz i miłośnik Afryki, krzywdy nikomu nie zrobi. Tak ma. Pustelnik zdobywca 14 ośmiotysięczników. Kilku z tlenem. Nie chodził w zimie. Boguś Jankowski, specjalista od łączności. Byłem z nim pod Everestem w zimie. Nie jest typem wojownika. Dama himalaizmu Anka Czerwińska jest trochę z boku, mimo że zawalczyła jak harcownik przed bitwą [w wywiadzie dla off.sport.pl krytycznie wypowiedziała się o przebiegu ataku na szczyt - przyp. red.], ale w konsekwencji została spacyfikowana. Komisję uzupełnia lekarz Romek Mazik, dyplomata.

Kto pana zdaniem powinien zasiadać w komisji?

Komisja ma odtworzyć to, co się działo, a składa się z ludzi, którzy nie wspinali się zimą. Kto z żyjących dziś był zimą powyżej 8000? Trzech zagranicznych himalaistów: Urubko, Moro i Richards. Czterech, którzy siedzieli na konferencji: Bielecki, Małek, Wielicki i Hajzer. Do tego Leszek Cichy, który obecnie ma własne kłopot związane ze śmiertelnym wypadkiem w Argentynie. No i trzech niezwiązanych z PZA: Janusz Gołąb, Maciek Pawlikowski oraz ja. Hajzer wiedział, że w Zakopanem jest dwóch zdobywców zimowych ośmiotysięczników i kardynalnych błędów nie odpuścimy. Dlatego też nie mogliśmy się znaleźć w komisji.

Tylko z powodu braku powiązań z PZA?

Za dużo wiemy, mało rzeczy by nas przekonało z tego, co opowiadano na konferencji. Mnie kompletnie to nie przekonuje. Ośmiotysięczniki w zimie są dla ludzi nie trzeba być ''kapitanem Planetą'' aby je zdobyć, wystarczy się tylko dużo wspinać i mieć trochę luzu.

Zarząd PZA woli wybrać komisję z alpinistów, którzy byli na ośmiotysięcznikach w lecie niż z alpinistów, którzy byli na ośmiotysięcznikach w zimie. Było nas kilkunastu, z czego pięciu nie żyje. Czy ci z tzw. lata wiedzą lepiej, jak jest w zimie? I jeszcze mówią o sukcesie wyprawy.

Sukcesie w cieniu tragedii. Tak konferencję po powrocie wyprawy otworzył prezes PZA Janusz Onyszkiewicz.

I ustawił debatę. Dla mnie tytuł konferencji powinien brzmieć „Katastrofa moralna w cieniu tragedii”. To byłoby fair w stosunku do ludzi, którzy zaczynają się wspinać, uczą etyki i asekuracji. Bo czego dowiedzieliśmy się z wyprawy? Asekuracja jest niepotrzebna. Odpowiedzialność za partnera? Nie ma znaczenia. Ważna jest połowa mojego paznokcia, a nie życie kolegi. Żałuję, że PZA nie zareagowało. Związek broni żyjących kosztem Maćka i Tomka. Gdyby zareagowali po wcześniejszej wyprawie na Makalu, a komisja bezpieczeństwa zbadałaby sprawę i wydała wyrok, nie mielibyśmy tragedii na Broad Peak.

Panowie nigdy się nie lubili z Arturem Hajzerem?

Jeszcze do 15 marca mówiłem o nim, że to mój kolega i trzymałem jego stronę. Kiedy czytałem krytyczne artykuły o programie, to myślałem: Boże, czego oni się czepiają? W ubiegłym roku napisał mi piękna dedykację na swojej książce. Ale kiedy Hajzer zrobił dwie weryfikację opisu ataku szczytowego na Broad Peak, a na koniec, tuż przed konferencją dostaliśmy do ręki kolejną wersję, to mnie krew zalała. Najpierw było, że Bielecki wrócił o 21:10. W materiałach jest 22:10. Chodziło mu o to, żeby zmniejszyć czas między zejściem Małka, który podobno wrócił do obozu o 2:00, a Bieleckim. Z pięciu godzin, zrobiły się cztery. Ludziom można wiele rzeczy wmówić. Np. że na Broad Peaku były dwa zespoły, a nie cztery. Tak to już jest.

Czyli nie oczekuje pan prawdy?

Bielecki, Małek i Wielicki nie powiedzą jak było. Należą do świata czynnych himalaistów i chcą w nim istnieć. Analizując postępowanie Artura Hajzera widzę, ze to jest biznesmen. Uwierzył, że jest tyle wart, co jego publiczny wizerunek. PHZ to jest kontrakt, który łączy się z jego firmą. Hajzer kilka razy powtórzył, jaki profesjonalny i nowoczesny jest to sprzęt.

Nie miał racji?

Miał. Sprzęt jest niesamowity. Buty same w sobie są ciepłe i lekkie. Przy - 25 stopniach nawet nie odczuwa się zimna. Sprawdziłem cztery lata temu na Dhaulagiri. Do tego są wkładki grzewcze na baterie, które trzymają osiem godzin. Później można wymienić baterie. Spokojnie można więc chodzić w potworne mrozy. Kolejną rzeczą, którą sprawdziłem były podgrzewacze. Zakłada się je na rękę. Przez siedem godzin miałem ciepło. Chodzi więc tylko o zabezpieczenie twarzy. Plastry, kominiarki, dobre gogle, żeby nie parowało. Te rzeczy są. Jeszcze nie doskonałe, ale nie ma porównania z naszymi czasami.

Gogle parują, tak jak kiedyś.

To prawda, ale kiedy przypomnę sobie nasze gogle, które mieliśmy z Białego Dunajca... Między szybkami wiało potwornie. Właściwie chroniły tylko przed grudkami lodu, które unosił mocny wiatr. Nic więcej. Człowiek musiał zamykać oczy, kiedy szła fala wiatru. Gdy słabł można było otworzyć oczy, poszukać partnera, który czasami był cztery metry dalej, bo go przerzuciło. Na Broad Peak szli świetnie uzbrojeni, no i bez wiatru - boga zimy.

I pan i Maciej Pawlikowski ostro atakujecie wyprawę. Mówicie, że pojechały osoby nieprzygotowane. Dlaczego nie reagowaliście przed wyprawą?

Mówiłem Maćkowi: nie jedź. Zmieniał temat. Mówił: może wyjdę, może nie, zobaczymy. Myślałem, że jedzie, by pomóc chłopakom w niższych partiach. A po pierwszym nieudanym ataku, kiedy zobaczyłem go na zdjęciu wykończonego, to byłem pewien, że dalej nie pójdzie. I Maciek zaskoczył mnie ostatni raz.

rozmawiał Dominik Szczepański