Pięć lat temu, jeszcze w czasie kampanii wyborczej, ówczesny kandydat na prezydenta RP Lech Kaczyński przyjechał do Zakopanego i udzielił wywiadu dziennikarzowi Tygodnika Podhalańskiego. Mówił w nim m.in. o swoich wycieczkach po Tatrach i prezydenckich zamierzeniach. Dziś przypominamy tę rozmowę.

- Jak się panu podoba w Zakopanem i czy próbował już pan góralskiej herbatki albo oscypka?

- Góralskiej herbatki nie próbowałem, ale oscypek zawsze bardzo mi smakuje. Cieszę się, że jestem w Zakopanem, zresztą bywałem tu wielokrotnie na wakacjach. Pierwszy raz odwiedziłem Tatry, gdy miałem dziewięć lat i wtedy razem z rodzicami wyszliśmy na Giewont. Wiązało się to ze sporym przeżyciem, gdyż mam lęk wysokości. Gdy byłem bardzo młody, jeździłem na nartach i chyba dwa razy zimą odwiedziłem Zakopane, niestety potem zaprzestałem uprawiania narciarstwa.

- Przejdźmy do poważniejszych pytań. Obecnie Kancelaria Prezydenta RP kosztuje nas 160 milionów złotych - czy to nie za dużo?

- Nie zamierzam ścigać się z Donaldem Tuskiem i mówić, że przeniosę się pod most, chociaż mieszkam niedaleko mostu w Warszawie, zresztą w wynajętym mieszkaniu, bo prezydentowi służbowe nie przysługuje. W kancelarii można jednak poczynić spore oszczędności. Nie potrzeba nam tylu prezydenckich ośrodków, choć nie wszystkie oczywiście zlikwiduję. W kancelarii jest także zbyt duże zatrudnienie.

- A ordery? Aleksander Kwaśniewski jest rekordzistą w ich rozdawaniu.

- Chcę wprowadzić porządek w przyznawaniu orderów. Obecnie ludzie, którzy walczyli o niepodległość, nie mają nawet Brązowego Krzyża Zasługi, a ci, którzy tworzyli Polskę Ludową, noszą Ordery Orła Białego. Choć są też takie osoby, jak nieżyjący już Jacek Kuroń, czy Karol Modzelewski, których zasług absolutnie nie neguję.

- Jakie były plusy prezydentury Lecha Wałęsy?

- Nie widzę dobrych stron jego prezydentury, jednak Wałęsa z okresu przed i po wyborach prezydenckich to dwaj różni ludzie. Wałęsa jako przywódca Solidarności 1980-90 był narodowym bohaterem, ale całkowicie zawiódł jako prezydent. Oparł władzę na gorszej części komunistycznego systemu, w którym ważną rolę odgrywały postkomunistyczne służby specjalne. Za jego czasów zostały wycofane wojska radzieckie, ale był to również skutek pewnej zawiłej gry.

- A prezydentura Aleksandra Kwaśniewskiego?

- W pewnym zakresie pozytywem była wschodnia polityka, dotycząca Ukrainy. Przez pewien czas, w przeciwieństwie do Wałęsy, który „falandyzował” prawo, Kwaśniewski demonstrował powściągliwość. Coraz więcej wiemy jednak o ciemnej stronie prezydentury Kwaśniewskiego, czyli tworzeniu nieformalnego układu biznesowego. Kwaśniewskiego wybrano jako postkomunistę, ale przełamującego bariery. W sensie personalnym bariery nie zostały przełamane, choćby jeżeli spojrzymy na kolejnych szefów jego kancelarii.

- Czy ludzie z czerwoną przeszłością będą mieli w ogóle co szukać w Polsce pod rządami Kaczyńskiego?

- Gdy byłem ministrem sprawiedliwości, powoływałem prezesa w jednej z izb Sądu Najwyższego. Było dwóch kandydatów. Jeden raczej solidarnościowy, drugi o zdecydowanie czerwonej przeszłości, którego ceniłem jako prawnika i lubiłem jako człowieka. Wszyscy mówili, że prezesem zostanie ten pierwszy, wybrałem drugiego. Będę oczywiście prezydentem Solidarności, ale decyzje polityczne dotyczące doboru współpracowników nie będą czysto partyjne. Gdybym na przykład powoływał prezesa Sądu Apelacyjnego, chociaż prezydent nie ma takich kompetencji, i miałbym kandydata z czerwoną przeszłością, ale uczciwego i fachowca, to pewnie bym go powołał.

- Po rządach AWS i SLD pozostało wielkie rozczarowanie. Jaką mamy gwarancję, że jeżeli zwycięży PiS, za cztery lata nie przeżyjemy tego samego?

- Rządzenie w Polsce jest drogą tak stromą, jak szlak na Czerwone Wierchy i tak niebezpieczną, jak trasa na Orlej Perci. Gwarancją, jaką daje PiS, jest to, że z naszymi ocenami rzeczywistości nie występujemy od wczoraj, a od kilkunastu lat. Dziś tak mówić jest modnie, wtedy było to skrajnie niemodne. Doświadczenia AWS są nam całkowicie obce. W PiS nie przyjęliśmy zasady, że jednoczymy się wszyscy, aby tylko być zjednoczeni. W AWS-ie występował problem spółdzielni - ludzi, którzy z polityki próbowali skorzystać tak, jak później na większą skalę próbowali to robić postkomuniści. Musimy walczyć z problemem przylepiania się do PiS-u różnych osób. Jeżeli odniesiemy sukces wyborczy, to w ramach ścigania korupcji, osoby, które przystąpią do PiS-u, będą miały szczególne obowiązki i będą pod bardzo mocną lupą.

- PiS zamierza stworzyć Urząd Antykorupcyjny. Czy nie będzie to jednak kolejny urząd, narażony właśnie na łapówki?

- Jeżeli przyjęlibyśmy takie założenie, to trzeba byłoby załamać ręce. W Warszawie na przykład stworzyłem Urząd Zamówień Publicznych z prawdziwego zdarzenia. W tym przypadku też mógłby pan powiedzieć, że stworzyłem kolejne urzędy. Różne stawia się wobec mnie zarzuty, odbywa się wręcz polowanie na Kaczyńskiego, ale zarzutów, że miasto jest skorumpowane, nikt nie postawił. Urząd Antykorupcyjny powinien być twardy i ostry. Kierownictwo będzie polityczne, ale cała reszta apartyjna. W Warszawie wśród 35 dyrektorów w moim urzędzie przez dwa lata nie było nikogo z PiS-u. Dziś jest tylko jedna osoba od edukacji, ale to świetny fachowiec.

- PiS proponuje kolejną reformę służby zdrowia, podporządkowanie pieniędzy wojewodom. To już trzecia w ciągu ośmiu lat reforma. Czy to nie załamie systemu?

- Stworzenie wielkiego zbiornika pieniędzy, jakim jest Narodowy Fundusz Zdrowia, w polskich warunkach zawsze prowadzi do nieprawidłowości. Z drugiej strony Polska jest jedna i nie jestem entuzjastą tego, aby w jednym regionie Polski na opiekę medyczną przypadało trzy razy więcej pieniędzy niż w drugim.

- W Zakopanem kilku urzędników w samorządzie ma skazujące wyroki. Czy samorząd terytorialny nie powinien znajdować się pod większym nadzorem?

- Oczywiście, pewien nadzór powinien istnieć. Problem leży gdzie indziej. Obecnie samorząd dysponuje dość znacznymi finansami. Problem w tym, że jeżeli przekazuje się mu jakieś zadania, to za tymi zadaniami powinny iść pieniądze, a tak nie jest. Samorząd jest gwarancją utrzymania demokracji, ale twierdzeniom, że Polska ma być luźną federacją regionów, zdecydowanie się przeciwstawię.

Paweł Pełka