Wczoraj, w sobotę 22 marca w gościnnym Grand Hotelu Stamary w Zakopanem, odbyła się premiera adaptacji scenicznej znanej książki Antoniego Kroha „Sklep Potrzeb Kulturalnych”. Spektakl przygotowała Scena A2 w ramach czwartego już Maratonu Teatru, z okazji Światowego Dnia Poezji i Międzynarodowego Dnia Teatru. Scenariusz i adaptację przygotowała Anna Zawisza, a wystąpili: Joanna Stachoń, Grażyna Syrzistie, Jakub Brzosko, Jerzy Filar i Krzysztof Michno. Przy tej okazji zamieszczam obiecaną drugą część rozmowy z Antonim Krohem.

Adaptacja „Sklepu” nie była rzeczą łatwą, bowiem w książce nie ma zbyt wielu dialogów, co nie ułatwiało pracy autorce scenariusza. Ale spektakl uważam za udany. Tekst Kroha, mimo upływu lat, broni się znakomicie, sala nieustannie wybuchała śmiechem, a aktorzy radzili sobie świetnie. Brawurowo odegrał rolę szalonego kierowcy PKS-u Kuba Brzosko. Antoni Kroh był obecny na widowni, został nagrodzony rzęsistymi brawami i z chęcią podopisywał swoje książki, które przynieśli z sobą widzowie. Będzie to chyba żelazny punkt repertuaru zakopiańskiej Sceny A2. 

A teraz zapowiedziany ciąg dalszy mojej rozmowy z Antonim Krohem na temat „Sklepu” i innych jego książek. Część pierwsza ukazała się tu 12 marca pod tytułem „Antoni Kroh i jego nowy Sklep” 

– Jakimi jeszcze nowymi zagadnieniami zająłeś się w „Sklepie Potrzeb Kulturalnych po remoncie”?

– Następna rzecz to jest coś, co zupełnie pominięte zostało milczeniem, a to była rewolucja, mianowicie otwarcie granic. Kiedy ja chodziłem z dziećmi dwadzieścia pięć lat temu po Beskidzie Sądeckim, to nie można było przejść dziesięć metrów na Słowację, bo zaraz za każdym krzakiem się wopista czaił i Jezus Maria co to będzie. Ile razy przechodziłem granicę czechosłowacką, zawsze coś było nielegalnie, albo sto koron w skarpetce, albo jedno piwo więcej. W tej chwili mogę sobie iść gdzie chcę, w którym miejscu chcę. 

Chodziły legendy, nie wiem czy to prawda, ale taką słyszałem opowieść o kontaktach sąsiedzkich między Łapszanką, a Osturnią – to są dwie wsie spiskie, jedna po polskiej, a druga po słowackiej stronie granicy, jedna w dolinie, a druga na wierchu. Opowiadano mi, że tam zrobiono rurociąg przyjaźni, mianowicie puszczono w trawie takie rurki i nalewano pod kapliczką w Łapszance spirytus, po czym dzwoniono sygnaturką i w Osturni łapano ten spirytus. No niestety jak każde dzieło ludzkie, tak i to było obarczone błędem, mianowicie nie skręcili dokładnie tych rurek i zrobiło się po drodze jeziorko spirytusu. No i sarny się popiły i w ten sposób się rzecz wydała. Tego rodzaju sytuacja dzisiaj jest niemożliwa. 

Poza tym rzeczy zupełnie egzotyczne o których Polacy w ogóle pojęcia nie mają, mianowicie wojna domowa na Słowacji gdy wprowadzano kolektywizację. Na Słowacji tylko 3-4 procent ziemi – i to głownie w górach – jest w rękach prywatnych, a reszta to są družstva, czyli spółdzielnie. Ale jak to uspółdzielczenie przebiegało? To była pacyfikacja całych wsi, to było zamykanie się rodzin w chałupie i podpalanie od środka. Przyszła ekipa która miała założyć spółdzielnię, a tu cała wieś powiesiła się na drzewach. Ofiar tego procederu było około trzydziestu pięciu tysięcy – ofiar kolektywizacji. Dzisiaj kolektywizacja na Słowacji świetnie działa i zrobił się tam zupełnie inny świat. Prawie zupełnie niezbadany temat to jak Podhalanie się wyprowadzali na drugą stronę Tatr. Kupowali całą dolinę, albo całą wieś, jest taka wieś koło Lewoczy – Bukovinka, jest połowa wsi Farkaszowce koło Kieżmarku, założyli ją Podhalanie, Matiaszowski Potok w Pieninach i tak dalej. To bardzo ciekawe tematy. 

– Czyli młode pokolenie etnografów i historyków ma się czym na Podtatrzu zajmować? 

– Tematów nie brakuje, staram się o nich mówić, zostawić je na pamiątkę następnemu pokoleniu. Ja mam już ponad siedemdziesiąt lat, ja już obyczajowości związanej z folklorem pomieszanym z religijnością nie opiszę. Nie żebym się bał, tylko po prostu za mało o tym wiem, o tej egzotyce. 

Jest jeszcze takie zjawisko jak współczesny, młody ruch podhalański. Co powoduje kwiaciarzem na Krupówkach, że nie pisze „kwiaciarnia” tylko „kwieciarnia”. Ma to być po góralsku, a przecież to po góralsku nie jest. Przy czym w dawnej kulturze tradycyjnej żadnych kwiaciarni oczywiście nie było, ale się pisze „kwieciarnia” żeby to było niby po góralsku. Bardzo mnie śmieszy i cieszy, kiedy zbójnicy niosący kotlik ewidentnie zrabowanych dukatów, reklamują bank. I nie wiem, czy oni te zrabowane kotliki niosą do banku, na procent, bo dawniej to było inaczej... 

Bardzo mnie cieszy pan profesor doktor habilitowany Stanisław Hodorowicz, były już rektor i założyciel – chwała mu – Podhalańskiej Wyższej Szkoły Zawodowej w Nowym Targu, który miał jako strój rektorski wielką czapę zbójnicką i strój podhalański, i to jest obowiązujący strój rektorski tej szkoły. No i czekam, nie wiem czy się doczekam, co to będzie, kiedy jego następczynią zostanie kobieta, jak jej będzie w tej czapie zbójnickiej, no bo będzie miała taki obowiązek nosić ten rektorki strój. Bardzo to może być ciekawe. 

– Chciałbym zapytać o kolejną twoją książkę, wydane w 2010 roku „Starorzecza”, grubą książkę, w której są – mówiąc w uproszczeniu – dwa bardzo interesujące wątki. Jeden to opis pewnego świata i pewnej kultury wywodzącej się z polskiej tradycji ziemiańskiej, a druga to taka codzienna obyczajowość PRL-u, która tam jest znakomicie opisana. Myślę, że jak młode pokolenie to czyta, to się najpierw dziwi, a potem będzie się być może na lekcjach historii uczyć jak to było z maszynami do pisania, telefonami oraz innymi zjawiskami i przedmiotami. Więc czy „Starorzecza” są rzeczą zamkniętą, czy masz jakiś pomysł, żeby w jakiejś formie je kontynuować?

– Nie ma projektów zamkniętych, nie ma czegoś takiego jak zamknięcie drzwi za tematem i koniec. Jeśli chodzi o „Starorzecza” to książka się ukazała i zaczęła żyć własnym życiem. Jest w tej książce opisany stryj Zdzisław, który był przed wojną posłem i rzucił legitymacją poselską w formie protestu przeciwko uwięzieniu posłów Centrolewu, choć był z przeciwnego bloku politycznego. Mówiono o nim, że jest wzorem moralności. Otóż gdy się ukazały „Starorzecza”, odezwały się do mnie jego nieślubne dzieci, których miał troje, bardzo ładnie o nim opowiadali, oglądali zdjęcia i mówili: no urodę to miał taką „nienachalną”. Bardzo mi się podobało to określenie – uroda nienachalna. Ja tego w „Starorzeczach” nie opisałem, bo o tym zwyczajnie nie  wiedziałem, dopiero na skutek publikacji książki poznałem moich bliskich krewnych, o których mgliście słyszałem przez lat sześćdziesiąt. Stryj Zdzisław umarł jak miałem piętnaście lat. O to, że chłopakowi w tym wieku nie opowiada się o dzieciach nieślubnych stryja, nie mam żalu, doskonale to rozumiem.

     Druga kwestia to absolutna egzotyka życia w PRL-u. Jest cała masa książek o humorze PRL-u, o śmiechu w PRL-u, o rozmaitych rzeczach z tym związanych. To bardzo jest śmieszne i egzotyczne jak się to opowiada dzisiaj, natomiast kiedy człowiek większość życia w tym przeżył… to jest dla niego codzienność. Jakiś czas temu pani Magdalena Tulli udzielała wywiadu Gazecie Wyborczej i opowiadała, że przyjechał jakiś Francuz, któremu chciała wytłumaczyć PRL i mówi: „Zrozum od dziecka po starca, od przedszkola do domu rencisty, wszyscy jedli makaron z mlekiem”. I wtedy się Francuz przeraził jak to możliwe, żeby cały nie taki znów mały naród jadł makaron z mlekiem przez kilkadziesiąt lat, dlaczego ludzie przeciw temu nie protestowali. To oczywiście szczegół. 

     Jest taka scena w filmie Machulskiego o telefonach komórkowych, takie pomieszanie czasu, deja vu, że ktoś mówi, że kiedyś każdy oprócz psów i kotów będzie miał telefon przenośny, a ten drugi mówi, że to pewnie będzie w Polsce za dwieście lat. Ja mówię szczerze, że nie wierzyłem w to, że dożyję końca Związku Radzieckiego. Ja w tym rosłem, to był dla mnie pewnik. Mnie się nie mieściło w głowie, że może się rozpaść Układ Warszawski, że może nie być cenzury, no ale to mi się stało jak ja miałem już pod pięćdziesiątkę. Trzeba było wszystko przestawić w życiu, to jest też temat zupełnie niezbadany, jak ludzie tej generacji musieli nauczyć się zupełnie nowego alfabetu w życiu. Ja do tej pory wielu reklam nie rozumiem. O tym mniej więcej jest w „Starorzeczach”. 

Jest o rodzinie mojej mamy, dziadków, stryjów, którzy mieli zupełnie inny etos, i już poumierali, ale przecież my jesteśmy ich spadkobiercami – i my pochodzący z dworów, i my pochodzący ze wsi, i my pochodzący z miasta. A poza tym jesteśmy także spadkobiercami Polski Ludowej – czy się nam to podoba czy nie. Nie ma tak w historii kultury, że jest we czwartek jeden system, a w piątek drugi system i nie ma żadnego przejścia z jednego do drugiego. To jest złuda, to jest nieprawda. Dlatego, że istnieje ciągłość naszych losów i o tym jest książka „Starorzecza”. 

– Znane są Twoje zainteresowania związane z Czechami. Jesteś jednym z najwybitniejszych polskich szwejkologów, w Wydawnictwie Znak pięć lat temu ukazał się Twój świetnie oceniony nowy przekład „Losów dobrego żołnierza Szwejka czasu wojny światowej”. A przed rokiem pracowałeś nad aktualizacją swojego przewodnika turystycznego po Pradze, którego pierwsze wydanie opublikowała Oficyna Wydawnicza Rewasz w 2007 roku, a którego wznowienie ma się ukazać niebawem. 

– Jeśli chodzi o Pragę to mam świra na jej punkcie od pięćdziesięciu lat. Kiedy byłem bardzo młody możliwości podróżowania były bardzo ograniczone. Młody człowiek dzisiaj może wsiąść w pociąg i jutro będzie w Paryżu, Oslo, Kijowie i gdzie tylko zechce, a ja jestem dzieckiem lat pięćdziesiątych kiedy to najbardziej atrakcyjną, największą możliwą wyprawą, był wyjazd w tak zwany pas konwencji w Karkonosze albo w Tatry. W Karkonoszach jest miejscowość Szpindlerowy Młyn i stamtąd można było w niecałe dwie godziny dostać się autobusem do Pragi. Oczywiście to było wówczas zabronione. Każdy młody człowiek żyje w rzeczywistości witualnej – wyprawy Kon-tiki, albo Dzikiego Zachodu, albo „Zielonych wzgórz Afryki” Hemingway’a i on  musi mieć ten świat dla zdrowia psychicznego. Dla mnie taką egzotyką była Praga. 

Bardzo to było ciekawe, twórcze spojrzenie przede wszystkim na naród polski – od zewnątrz. Na nasze aksjomaty, na nasze fijoły, na nasze nagniotki rozmaite, na nasze przedmioty dumy, można było przyglądać się tak, jakby człowiek wyszedł z domu, albo jakby podsłuchał rozmowę innych osób na swój temat. Może życzliwą, może nieżyczliwą, może sprawiedliwą. Przykładem może być tu pojmowanie historii. U Polaków jest tak. Jak polskiego maturzysty spytamy jak się nazywał ostatni król Polski to nam odpowie, że Stanisław August Poniatowski, a potem jęczeliśmy w kajdanach  aż do jesieni 1918 roku. Dobrze. Ale były dwie koronacje w Warszawie – Aleksandra i Mikołaja na królów Polski, było Królestwo Polskie z orłem w koronie, były złote polskie, było Wojsko Polskie pod polską komendą. Między Kongresem Wiedeńskim, a Powstaniem Listopadowym to wszystko było. No to było wtedy państwo polskie, czy nie? Była granica celna między Polską a Rosją. Mnie to dopiero do głowy przyszło w Czechach. Mieli Czesi czeskich królów na Hradie, na zamku praskim, a potem królami czeskimi zostali Habsburgowie, którzy byli jednocześnie królami czeskimi i cesarzami austriackimi. No więc było Królestwo Czeskie czy nie? Tak jak Królestwo Polskie początku XIX wieku, po którym pozostał Plac Bankowy w Warszawie, kościół św. Aleksandra w Warszawie zbudowany przy okazji koronacji, pieśń na koronację cara na króla polskiego „Boże coś Polskę przez tak liczne wieki”. To była pieśń koronacyjna carska, a potem zupełnie zmieniła orientację. Takich rzeczy można się uczyć kiedy człowiek obserwuje życzliwie świat z dystansu. Ale po to trzeba się nauczyć języka. 

Inna kwestia. Mamy wyzwiska: Pepiki, piwożłopy i inne takie na Czechów, więc ja się chciałem nauczyć wyzwisk czeskich, jak oni mówią na Polaków. Siedzimy w knajpie, pijemy piwo i proszę kolegów Czechów, a oni mówią że takich określeń nie mają, że Czesi to kulturalny naród i oni nikogo nie obrażają, nie ma takiej potrzeby, nie znają takich określeń. Ale ja sądziłem, że oni  po prostu nie chcą mi powiedzieć, ukrywają to przede mną i byłem coraz bardziej natarczywy. Naprzeciwko nas siedział starszy człowiek, robotnik, i powiedział: „człowieku dajże święty spokój. Zrozum: po co nam wyzwiska antypolskie, mamy w języku czeskim słowo Polak i to nam wystarcza”. 

Jest taki powszechny pogląd, tradycja wojenna, że czeski żołnierz jest nic niewarty, bo to tchórz. Główna polska tendencja polityczna oparcia się o Austrię, czyli Legiony Piłsudskiego, to było walczenie przeciw Rosji u boku Austrii. Główna tendencja czeska walki o niepodległość, to było oparcie się o Rosję przeciw Austrii, czyli dokładnie odwrotnie. I w tym momencie powstają stereotypy i uprzedzenia – Polak to wariat, Czech to tchórz, Polak nie wie o co mu chodzi, Czech woli siedzieć w gospodzie, knedliczki jeść, piwem popijać i tak dalej. Więc tego rodzaju poglądy,  te stereotypy, te uprzedzenia, ginęły dopiero na naszych oczach. 

W 1968  roku kiedy pięć armii Układu Warszawskiego weszło do Czechosłowacji ja miałem dwadzieścia parę lat, mieszkałem w Zakopanem i słuchałem po kilkanaście godzin dziennie radia, bo Sowieci nie opanowali radia w Pradze i radio nadawało relacje z tego co się dzieje tam na miejscu. No i otóż słuchałem tego, a jeszcze na dodatek dostałem jakiejś grypy, gorączki, a musiałem służbowo pojechać do Krakowa na Basztową do Wojewódzkiej Rady Narodowej. Był upał, ja miałem chyba z 39 stopni gorączki, ogłupiały byłem od słuchania tego radia, a tu zaczepia mnie jakaś pani i pyta którędy na Stradom. Zaczynam jej tłumaczyć jak iść, ale dopiero po chwili orientuję się, że z tego wszystkiego mówię do niej po czesku. A ona patrzy na mnie bardzo dziwnymi oczami, mówi dziękuję, ale ja jej dalej tłumaczę po czesku. Ona mówi dziękuję, ja się odwracam, idę w stronę dworca autobusowego, wlokę się właściwie bo byłem chory i w bardzo złym stanie psychicznym, a ta pani mnie dogania i wręcza mi bukiet kwiatów. Pamiętam, że ja się wtedy pilnowałem, żeby nie podziękować jej po polsku. Takie to wydarzenie kojarzy mi się z Czechami i rokiem 68. 

– Jakie masz dalsze plany, nad czym pracujesz?

– Czekam wciąż na poprawione drugie wydanie przewodnika po Pradze. Bracia Czesi byli zdumieni, że przewodnik po ich stolicy na tym poziomie napisał nie Czech. Jak miałem spotkanie w Pradze to przyszedł cały miejscowy wydział ochrony zabytków, żeby zobaczyć takiego wariata. 

– A ja dodam gwoli potwierdzenia Twoich słów, że zaprzyjaźnieni przewodnicy górscy z Karkonoszy, którzy siłą rzeczy dorabiają jako przewodnicy polskich grup po Pradze, powiedzieli mi, że obowiązkowym podręcznikiem dla przewodników przygotowujących się do egzaminu w Czechach jest przewodnik Antoniego Kroha. Uważają zgodnie, że jest to najlepszy z wydanych po polsku przewodników po Pradze. 

– Jak widać, literatura się czasem na coś przydaje, jest to ewidentny przykład, że książki nie są tylko dla autorów, ale również i dla czytelników. Kolejna moja książka, którą właśnie kończę, będzie zatytułowana „Wesołego Alleluja Polsko Ludowa” o tym jak przedwojenne działaczki na polu szerzenia oświaty ludowej, organizowały rozmaite przedsięwzięcia w tym zakresie w latach PRL-u. Chodzi o pierwsze lata Cepelii, zespoły Mazowsze i Śląsk, modę na ludowość, o wieś tego okresu, jednym słowem lata pięćdziesiąte, sześćdziesiąte i siedemdziesiąte i potem jak to w sierpniu 1980 roku wszystko się rozpadło. O tym będzie ta opowieść. Sądzę, że jest to spory kawał historii kultury polskiej.

– Dziękuję za rozmowę. 

Antoni Kroh, Sklep Potrzeb Kulturalnych po remoncie. Wydawnictwo MG, Warszawa, 2013, ss. 464. 

Antoni Kroh, Starorzecza. Wydawnictwo Iskry, Warszawa, 2010, ss. 606.

Jaroslav Hašek, Losy dobrego żołnierza Szwejka czasu wojny światowej. Przekład: Antoni Kroh. Wydawnictwo Znak, Kraków, 2009, ss. 816. 

Antoni Kroh, Praga. Przewodnik turystyczny. Oficyna Wydawnicza Rewasz, Pruszków, 2007, ss. 440.