Limity to ostateczność, stawiajcie na edukację. Dyrektor TPN mówi też o wycince drzew na Nosalu

- Już 20 lat pracujesz w Tatrzańskim Parku Narodowym. Od ośmiu jesteś jego dyrektorem. Czy było coś, co w ciągu tego dyrektorskiego okresu cię zaskoczyło?
- Rzeczywiście, zanim zostałem dyrektorem, 12 lat pracowałem w parku. Już poprzedni dyrektor Paweł Skawiński wprowadzał mnie w wiele aspektów swojej pracy. Na przykład, gdy w 2006 roku kolejka na Kasprowy była przebudowywana, uczestniczyłem w związanych z tym spotkaniach. Jestem z wykształcenia prawnikiem i z pewnością ta wiedza już wtedy się przydawała. Wydaje mi się, że w zarządzaniu każdą instytucją najtrudniejszą kwestią jest poukładanie sobie relacji z pracownikami. Zaskoczeniem było to, że trzech lub czterech pracowników musiałem zwolnić za nieprawidłowości związane z pozyskiwaniem i sprzedażą drewna. To pewnie przestrzeń bardzo wrażliwa na nieprawidłowości, ale razem z moim zastępcą Filipem Ziębą staramy się ufać ludziom. Jeżeli ktoś to zaufanie zawiedzie, to nie ma szans na żadną współpracę. Ludzie popełniają błędy, które można wybaczyć, to jednak były przykre i zaskakujące sytuacje. Dziwiło mnie, że znajdują się ludzie, którzy mając stabilną pracę w świetnym miejscu, są dobrze wyposażeni, mają stałą pensję, decydują się na takie wybory.

- Jakie są najważniejsze osiągnięcia tych ośmiu lat?
- To na pewno wyremontowanie wielu szlaków. W sumie udało się zmodernizować kilkadziesiąt kilometrów szlaków w Tatrach. Skończyliśmy też budowę centrum edukacji przy ul. Chałubińskiego. Mam nadzieję, że skończymy kolejne wielkie przedsięwzięcie - budowę Centrum Edukacji Przyrodniczej w Kirach. Budowa powinna zakończyć się w 2023 roku. Chcemy tam w prosty, łatwy i nowoczesny sposób pokazać geologiczne aspekty powstania Tatr. To trudny temat, ale temat, który wyróżnia Tatry spośród innych gór. Zrobiliśmy też nowe punkty wejściowe w Tatry w Dolinie Strążyskiej, Małej Łące. Budowany jest podobny na Palenicy Białczańskiej. Podjęliśmy chyba dobrą decyzję o wprowadzeniu sprzedaży internetowej miejsc na parkingach przed Morskim Okiem, którą kopiują teraz inne parki. Likwidujemy na szlakach toi toje i budujemy stacjonarne toalety z kanalizacją. Chcemy zresztą wspólnie z PTTK do kanalizacji podłączyć wszystkie obiekty w Tatrach. Ostatnia sprawa to jest program zerowa emisyjność. Mimo kryzysu energetycznego mamy zamiar w ciągu pięciu lat do zera ograniczyć emisję zanieczyszczeń w naszych budynkach. Montujemy więc pompy ciepła. W przyszłym roku zakupimy sześć elektrycznych samochodów. To wszystko powiodło się dzięki temu, że nasi pracownicy są otwarci na nowe projekty. Staramy się wprowadzać wiele zmian. Nie byłoby też tego bez faktu, że Tatry odwiedza tylu turystów, co dzięki biletom wstępu daje nam 80% naszego budżetu. Można powiedzieć, że wprowadzając te projekty, oddajemy pieniądze z biletów ludziom.

- Liczba turystów odwiedzających Tatry sprawia, że często pojawiają się głosy domagające się wprowadzania ograniczeń. Czy można wskazać graniczną liczbę turystów, powyżej której takie limity trzeba będzie wprowadzić?
- Nie da się wprost podać, jaka jest to granica. Jeden powie, że na szlaki może wejść tylu turystów, ilu się zmieści. Warto jednak zadać pytanie, jakie wskaźniki powinniśmy zastosować, aby decydować, czy turystów jest już w parku za dużo, czy nie. Może to ma być na przykład liczba w Tatrach kozic, świstaków i niedźwiedzi, która przecież wcale się nie zmniejsza, a nawet rośnie. Z tego punktu widzenia nie zapala nam się jeszcze czerwona lampka, która świadczyłaby o tym, że tych turystów jest zbyt wielu. Nadal, nawet w wakacje, można wyjść w Tatry o godz. 5 rano i prawie nikogo nie spotkać. Pamiętam podejście do tego zagadnienia jednego z naukowców ze Stanów, które mi się podoba. Powiedział on jasno: "limity  to ostateczność, stawiajcie na edukację". Jeżeli turyści będą się odpowiednio zachowywać, nie będą śmiecić, dokarmiać zwierząt, załatwiać swoich potrzeb fizjologicznych, to tak naprawdę ograniczenia nie będą potrzebne. Pamiętajmy, że w wielu parkach na świecie można chodzić, gdzie się chce, a w Tatrach poruszamy się tylko po szlakach, dając poza nimi przestrzeń do życia zwierzętom. Dlatego konsekwentnie odmawiamy otwierania nowych szlaków.

- Mówiłeś o remontach szlaków. Widać je na każdym niemal kroku. Czasem pojawiają się jednak głosy, że TPN idzie za daleko, że buduje autostrady dla turystów, chociażby na Hali Kondratowej czy Kopieńcu.
- Pamiętajmy, że wszystkie szlaki zaraz po remoncie mogą wyglądać źle. Nowy kamień jest błyszczący, jaśniejszy, ale po roku pokrywa się patyną i wtedy trudno powiedzieć, kiedy remont miał miejsce. Doszliśmy do wniosku, że niektóre szlaki powinny być dostępne dla rodziców z dziećmi i osób niepełnosprawnych. To akceptuje wiele osób. Wyobraźmy sobie, że przyjeżdża rodzina z małym dzieckiem na wózku. Oni też chcą pójść w Tatry. Myślimy o tych ludziach, a także o osobach przyjmujących tych turystów. Dzięki temu ta rodzina przyjedzie na Podhale, pójdzie w góry, na przykład na Rusinową Polanę z Wierchu Porońca, co było pierwszym takim projektem. Teraz mamy wyremontowaną w ten sposób Drogę pod Reglami czy szlak w Małej Łące.

- Remontowane są nie tylko szlaki, ale na przykład Jaskinia Mroźna w Dolinie Kościeliskiej. Kiedy będzie otwarta dla turystów i co się w niej zmieni?
- Jaskinia Mroźna będzie otwarta w zupełnie nowej formule. Planujemy to otwarcie na wakacje 2023 roku. Nie chcę zdradzać szczegółów, ale będzie ona na przykład oświetlona w zupełnie nowy sposób, cokolwiek to znaczy. Oczywiście nie będzie tam elektroniki.

- W polskiej części Tatr udało się uniknąć spotykanych po słowackiej stronie ataków niedźwiedzi na ludzi. Tam oczywiście tych niedźwiedzi jest więcej, ale po naszej stronie wprowadziliście specjalny program, który przyniósł efekty.
- Zadecydowały o tym dwie rzeczy - pasja i edukacja. Wicedyrektor Filip Zięba i jego zespół to grupa prawdziwych pasjonatów, która uczyła się od najlepszych na świecie. Te doświadczenia zaczęli wdrażać z powodzeniem w Tatrach. Nie ma u nas więc problemów z niedźwiedziami, chociaż tych problemowych niedźwiedzi mamy sporo. Chodzi o te schodzące do miasta. Nakładamy na nie obroże z GPS-em, obserwujemy i gdy pojawiają się na ulicach, w pobliżu domów, dostają gumowego klapsa. Mało kto zdaje sobie sprawę, że od września do listopada nasze służby są w pracy całą dobę, niezależnie od pogody. Bardzo wiele zależy od mieszkańców. Apelujemy o niepozostawianie odpadków przy domach, bo dla tych niedźwiedzi wyrobienie nawyków, że schodzą do miasta w poszukiwaniu pożywienia, może oznaczać wyrok śmierci. Działamy dla bezpieczeństwa mieszkańców i niedźwiedzi.

- Niebawem ma ruszyć modernizacja stoku na Nosalu. Powstanie nowy wyciąg, ale trzeba będzie też w parku narodowym wyciąć las. Ktoś może zapytać: jak to? Dostaję karę, gdy zejdę ze szlaku i zerwę jagody, a TPN legalnie będzie wycinał drzewa?
- To złożony temat, ale moja odpowiedź jest w miarę prosta. Ochrona przyrody to wartość. Z drugiej strony sport i aktywność fizyczna to też wartość. To dwa obszary o podobnej randze. Narciarstwo to sport zachęcający do zdrowego trybu życia. Przypomnijmy też, co skoki zrobiły dla Podhala, jak wypromowały nasz region. Tymczasem narciarstwo alpejskie bez infrastruktury znajduje się daleko w tyle. Nosal jest jednym z zaledwie kilku stoków w Europie, który znajduje się praktycznie w mieście i jest jeszcze stokiem północnym. Nie tworzymy tam nowej trasy slalomowej. Oczywiście musimy wylesić ponad hektar lasu. Zabezpieczeniem będzie to, że inwestycję przeprowadzi TPN. Sporo osób jest temu przychylnych, są i negatywnie nastawione, ale to normalne. Szanuję takie głosy, ale po długich dyskusjach, chociażby z Filipem Ziębą, ale również wieloma innymi ekspertami, skłoniliśmy się do tego, aby dać narciarzom zielone światło. Jaka jest alternatywa? Zalesienie nieczynnego obecnie stoku?

- Na jakim etapie jest teraz ta inwestycja?
- Złożyliśmy dokumenty potrzebne do wydania decyzji środowiskowej przez burmistrza. Poproszono nas o ich uzupełnienie. Uwagi przedstawiła Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska. Teraz na nie odpowiemy i będziemy czekać na decyzję. Samą budowę wyciągu i infrastruktury, razem ze zbiornikiem na wodę do sztucznego śnieżenia, można zamknąć w ciągu roku. Wiele zależy też od kapryśnej u nas pogody.

- Jeśli jesteśmy przy narciarstwie zjazdowym, to co z modernizacją ponad 50-letniego wyciągu na Goryczkowej?
- W tym wypadku zgodziliśmy się na zwiększenie przepustowości. Przebudowany wyciąg w starym śladzie będzie miał czteroosobową kanapę, ale obędzie się bez sztucznego naśnieżania. To ważne, że udało się z Polskimi Kolejami Linowymi osiągnąć kompromis. Dobrze nam się teraz współpracuje, co PKL udowodnił chociażby na początku roku, gdy zamknięto nartostradę, kiedy pokazał się tam mały niedźwiedź. Regularnie spotykam się z obecnym prezesem PKL i dobrze się dogadujemy.

- Do naszej redakcji często docierają sygnały od turystów, którzy spacerują po szlakach w rejonie Doliny Chochołowskiej. Wysyłają zdjęcia wycinki drzew, ciężkiego sprzętu i dziwią się, jak to możliwe w parku narodowym. To jednak teren, którego właścicielem jest Wspólnota 8 Wsi z siedzibą w Witowie. Czy prowadząc wycinkę na swoich gruntach jej przedstawiciele muszą ją uzgadniać z TPN-em.
- Plany wycinki znajdują się w planach urządzenia lasu, które zatwierdza starostwo. My uczestniczymy w tym procesie i opiniowaniu planu. Mamy leśniczego, który nadzoruje prywatne lasy w parku i wycinki. Wiadomo, że gdy pojawia się tam turysta, który widzi wycinkę, może to budzić jego zdumienie, ale trzeba pamiętać, że to prywatny teren. Prawo własności u nas przecież obowiązuje. To pewien dar wspólnoty, że ten teren udostępnia, bo teoretycznie mogliby postawić szlaban. Współpracujemy ze Wspólnotą Witowską i prawdopodobnie w przyszłym roku wyremontujemy wspólnie drogę w Dolinie Chochołowskiej od Hucisk do schroniska. Będzie to podobny standard jak na Drodze pod Reglami, tak aby była łatwo dostępna chociażby dla rodzin z dziećmi na wózkach.

- Wiele przemyśleń, dotyczących pracy w TPN, Tatr, ochrony przyrody, znalazło się w wydanej niedawno książce, której jesteś autorem razem z Maciejem Kozłowskim.
- Pomysł na książkę pojawił się, gdy Maciej Kozłowski zadzwonił do mnie przy okazji pisania o Bieszczadach. Dobrze nam się wtedy rozmawiało. W tym czasie dostałem propozycję napisania przewodnika. Zadzwoniłem do Maćka, czy nie stworzyłby tego przewodnika ze mną i tak powstała książka "Projekt Tatry". Jest ona pokłosiem trwających kilka dni rozmów. Chcieliśmy pokazać Tatry z wielu perspektyw. Przedstawić też naszą pracę. Kiedyś zapytałem znajomego, z czym kojarzy mu się TPN. Odpowiedział, że z drogowskazem w Tatrach. Tymczasem nasza praca jest bardzo różnorodna. Pamiętam, gdy do pracy w TPN-ie przyszła księgowa z dużej firmy i po jakimś czasie stwierdziła, że nie spodziewała się, że prowadzimy tak wielostronną działalność. Na to wszystko nałożyło się duże zwiększenie ruchu turystycznego, a z drugiej strony 12 lat temu nie było przysłowiowego iPhonea, który zmienił całą perspektywę patrzenia na rzeczywistość, a co za tym idzie również na Tatry.