Nie chcę teatru przy Krupówkach. Świadomie wybraliśmy miejsce na Chramcówkach, na uboczu

- Jak Pan zapamiętał dzień 24 lutego 1985 r., datę narodzin Teatru Witkacego? Co wtedy Pan czuł, jakie miał plany?

- Bardzo zależało mi, żeby początek naszego teatru był dniem urodzin naszego patrona, żeby to był Teatr Witkacego nie tylko z nazwy. Nie tylko emblemat, ale nasz świadomy wybór, który niesie poważne konsekwencje. Wpływa na nasze myślenie o sztuce, o roli teatru. Wybraliśmy Witkacego, albo on nas.

Ten dzień pamiętam dokładnie. Wystawiliśmy tu, na dużej scenie "Autoparodię". Nie było uroczystości, było skromnie. Taka prawdziwa inauguracja była nieco później, podczas pierwszych Zakopiańskich Prezentacji Artystycznych „Witkacy - Inspiracje” w czerwcu 1985 r. Dzisiaj kontynuujemy ZPA jako „Pępek Świata”.

Pamiętam też dokładnie wcześniejszy moment, bardzo dla mnie ważny, kiedy pojawiłem się pierwszy raz przed zamkniętymi drzwiami Profilaktycznego Domu Zdrowia przy Chramcówkach, legendarnego Zakładu Wodolecznictwa dra Chramca - dziś jest tu Teatr Witkacy. Miałem wtedy rodzaj błysku, iluminacji. Poczułem mocno, że to jest to miejsce, choć szanse na to były niewielkie. Nawet wejść do środka nie mogłem. Widziałem jednak przez szybę salę teatralną. Wtedy „zobaczyłem i uwierzyłem” - tu może być piękny Teatr im. St. I. Witkiewicza.

- Warto przypomnieć, że w Zakopanem pojawiliście się już w poprzednim roku i daliście publiczności, często przypadkowej, przedsmak tego, czym stanie się Teatr Witkacego.

- Przyjechaliśmy latem 1984 r. zaraz po studiach. Byliśmy grupą absolwentów krakowskiej PWST. Przygotowaliśmy w Zakopanem "Pragmatystów".  Wynajmowaliśmy sale i graliśmy  - w  domu kultury przy ul. Kościuszki, w Hotelu Kasprowy i tutaj na Chramcówkach. Robiliśmy to, nie mając zupełnie pieniędzy. Spektakl "Autoparodia" zagrany  24 lutego 1985 r. był sukcesem - ze sprzedaży biletów zapłaciliśmy za wynajem sali i jeszcze mieliśmy na obiad.

Już wtedy wiedziałem, że to ma być teatr oparty na więzi opartej pomiędzy aktorem i widzem, teatr, który likwiduje dystans. Graliśmy między ludźmi. Już przy drzwiach aktor mówił: "Dzień dobry, proszę bilet" i strzelał sobie w głowę. Przez takie etiudy chcieliśmy spowodować, żeby widz od momentu przekroczenia progu Teatru wchodził w nieoczywisty świat - świat surrealistyczny.

Proszę  pamiętać, że 1985 rok to był czas tuż po stanie wojennym. Wszyscy byli przerażeni, oschli dla siebie, bali się siebie nawzajem. Przesłaniem naszego teatru było: przestańmy się bać, nauczmy się być ze sobą. To był  niezwykły proces  budowania zaufania pomiędzy widzem i aktorem, a potem budowania więzi, która w wielu przypadkach trwa do dzisiaj.

- Sam wybór „Witkacy – Autoparodia. Niesmaczny góralsko-ceperski skecz Zakopiańczykom (prawdziwym?) poświęcone” wg Witkacego też nie był przypadkowy.

- To był nasz manifest ‘sui generis’. Gra z Witkacym. Chcieliśmy pokazać portret wielokrotny Witkacego, przekonać publiczność, że Witkacy nie jest tylko ponury, profetyczny, katastroficzny. Sprowadzanie Witkacego do tego, że przewidział inwazję komunizmu to za mało, to banał, spłaszczenie. Od pierwszego spektaklu chcieliśmy pokazać dwuznaczność jego sztuki, dystans jaki miał do siebie, ironię, groteskę, ale też i jego historiozofię.

Witkacy mówi o zaniku uczuć metafizycznych, zaniku wyższych potrzeb - degradacji "ja" i o konsekwencjach tego - konsumpcjonizmie, materializmie itd. Tracimy istotowe zakorzenienie w „metafizyce”, tracimy nasz człowieczy (ludzki) wymiar.

- Czy wtedy, na samym początku, myślał Pan, że tu w Zakopanem może powstać teatr na dłużej, na całe życie? Prof. Janusz Degler powiedział kiedyś, że dawał wam góra pięć lat.

- To jest takie "teatrologiczne", a więc fałszywe myślenie. Na początku mieliśmy z zespołem umowę na trzy lata. Że przez ten czas nie wyjeżdżamy z Zakopanego, nie szukamy dodatkowych zarobków. To był okres pionierski, czas wyrzeczeń, który wydłużył się nam wszystkim do pięciu lat. Po tym czasie każdy miał prawo zadania sobie pytania, czy chce być tu dalej, czy wyjechać. I część aktorów wtedy odeszła. Niektórzy założyli rodziny, inni znaleźli gdzie indziej pracę. Dla widzów to był szok. Część naszej publiczności uznała, że to koniec Teatru Witkacego.

Tym, którzy zdecydowali, żeby zostać, jestem ogromnie wdzięczny. Za odwagę, determinację, trudny wybór. Proszę pamiętać, że nie mieliśmy wtedy mieszkań, pieniędzy, dotacji. Nie mieliśmy nic - poza wiarą w siebie i w moc Teatru, stworzyliśmy ten teatr ‘ex nihilo’.

- I to w miejscu, mimo pięknej kulturalnej przeszłości, niełatwym dla artystów.

- Zakopane to "skalista ziemia", złe nawyki, złe legendy dotyczące Witkacego. Do tego przekonanie wielu osób, że tu nic się nie może udać. Przecież tyle wybitnych osób próbowało wcześniej założyć tu teatr.

- Wam się jednak udało. Przetrwaliście. Dołączały do was nowe osoby...

- Ci tzw. "nowi twórcy” Teatru Witkacego, nowi aktorzy, nie mieli łatwo, spotykali się bowiem (zwłaszcza na początku) z nieufnością ze strony widzów.

- Wydawało mi się, że te pierwsze zmiany personalne nie były tak zauważalne, jak późniejsze, kiedy do Teatru Witkacego zaczęły dołączać osoby, które nie były już z tego samego pokolenia. Miały inne doświadczenia, zachowania, pewnie i też oczekiwania.

- Szukanie ludzi podobnych do siebie nic nie wnosi. To muszą być naprawdę "nowi" ludzie. Inne osobowości, temperamenty, doświadczenia. Największą siłą teatru jest zespół, właśnie ta różnorodność, także pokoleniowa. Różnorodność  jest siłą napędową. Oczywiście każdy z nich musiał zaakceptować pewien system wartości, tj. rolę sztuki, znaczenie Witkacego, nasze rozumienie teatru metafizycznego, teatru artystycznego. Na tym polega nasza witkacowska "jedność w wielości", ten wielki tygiel ognia.

- Świetnym pomysłem było stworzenie Sceny Propozycji Aktorskich, gdzie te różne osobowości jeszcze lepiej widać.

- Teatr jest od tego, żeby się samorealizować, rozwijać, spełniać swoje marzenia. Scena Propozycji Artystycznych to w skrócie SPA. Chciałem bardzo, żeby to było takie "spa" dla moich aktorów, strefa komfortu. Żeby obok spektakli programowych, było dla nich miejsce spełniające ich indywidualne ambicje.

- Od jakiegoś czasu aktorzy Teatru Witkacego pojawiają się w telewizji, różnych produkcjach filmowych, serialach. Czy to nie działa na szkodę teatru?

- Z czasem zmieniły się reguły gry. Zorientowałem się, że stosowanie terroru - absolutnego zakazu występowania poza Teatrem Witkacego nie jest dobre. Że nieświadomie prowadzi to do rodzaju uwięzienia. Dziś aktorzy znają reguły. Wiedzą, że teatr jest najważniejszy, że to priorytet. Jeśli chcą spróbować swoich sił gdzie indziej i potrafią to połączyć bez kolizji z naszą pracą w Witkacym, nie mam nic przeciwko. Czy to szkodzi teatrowi? Myślę, że nie.

- Nie ma Pan wrażenia, że świat ostatnio strasznie schamiał? Że ci witkacowscy "szewcy" już rządzą, że katastroficzna wizja Witkacego spełnia się na naszych oczach? Społeczeństwo szuka coraz łatwiejszej, przyjemnej rozrywki, bez intelektualnego wysiłku. Do Zakopanego przyjeżdża się coraz częściej dla disco polo. Dla kogoś, kto zajmuje się sztuką, tworzy teatr, musi to być jeszcze bardziej widoczne i bolesne.

- Ta postępująca prymitywizacja, upadek autorytetów, zanik Indywiduum to proces, który zaczął się od dawna, od rewolucji francuskiej. Pisał o tym Witkacy. Mnie to nie dziwi, ale nie oznacza to, że nie boli. To równia pochyła. Już kiedy Teatr Witkacego powstawał, słyszałem, że taki teatr nie ma szans, że nie będzie publiczności na spektakle, które chcemy robić.

To - na szczęście - nieprawda, że ludzie potrzebują tylko głupot, rozrywki. W każdym człowieku jest głęboka potrzeba czegoś więcej. Naszym zadaniem jest taką potrzebę obudzić i o ile to możliwe spełnić.

To propaganda, że wszystko jest kiczem, rozrywką. O tym, czym dla mnie jest rozrywka, mówię w spektaklu "Doktor Faustus".  Mefisto mówi do Fausta: „Nic - Fauście - to  rozrywka". Życie jako cyrk, park rozrywki - toż to szatański pogląd, fałszywy. W rzeczywistości ta gra to gra o życie między niebem a piekłem. To gra o dusze, o wieczność Fausta.

Świadomie wybraliśmy miejsce na Chramcówkach, na uboczu. Jeśli idziemy do teatru, to decydujemy się na wysiłek, musimy zboczyć z utartego szlaku. Decydujemy się także na wysiłek intelektualny.

- A może jest tak, że znaleźliście sposób, by zaspakajać gusta widzów na różnych poziomach. By każdy spektakl można było odbierać na kilku płaszczyznach. Ci, którzy przyjdą po rozrywkę, znajdą ją, ale jest jeszcze głębsza warstwa, może nawet kilka, do których trzeba się dokopać, by znaleźć ten ukryty, głębszy sens pod powierzchowną, przyjemną atrakcyjnością.

- Jest tak na pewno. Dobrym przykładem był choćby "Wielki Teatr Świata" Calderona, nawiązujący do średniowiecznego, jarmarcznego teatru a jednocześnie z ważnym przesłaniem „graj dobrze swoją rolę, oto cel twój główny".

- Taki też wydawał mi się "Cabaret Voltaire", można było się świetnie na nim bawić, ale po czasie przychodziła refleksja, wewnętrzny niepokój.

- Ten spektakl zrobiłem z własnej głębokiej potrzeby i radości. Myślałem, że nie spotka się z akceptacją naszych widzów. To był kolaż, bez fabuły, linearnego ciągu. Jeden wielki surrealistyczny skecz. Robiłem go ze świadomością, że nikt nic z tego może nie zrozumieć. Trzeba było dużego wysiłku, żeby po erupcji śmiechu uruchomić refleksje. Odnaleźć choćby skojarzenia do niemieckiego kabaretu lat 20. ubiegłego wieku, tuż przed narodzinami faszyzmu. "Spodziewaj się, spodziewaj, że masz się uśmiechnąć do siebie po raz pierwszy. Spodziewaj się, spodziewaj, że masz się uśmiechnąć do siebie na zawsze, nie myśląc o śmierci".

- Teatr Witkacego przez lata kojarzony był z "teatrem schroniskiem". Ostatnio rozrasta się coraz bardziej, dziś jest poważną instytucją. Niedawno pojawił się choćby nowy projekt "Atelier - Witkacy". Czy to rozrastanie się i jednocześnie rozdrabnianie nie szkodzi pierwotnej wizji teatru?

- Albo w naszych głowach jest urzędnicze myślenie albo instytucja jest tylko kształtem organizacyjnym, który pomaga, ale nie rzutuje na sposób funkcjonowania. Bronię się, żebyśmy nie stali się martwą instytucją. A stworzenie „Atelier  - Witkacy” jest moją odpowiedzią na ogólne schamienie i głupotę. Chamiejemy - to znaczy "my" - wszyscy. Nie tylko jacyś "Oni". Skąd ci młodzi ludzie mogą wiedzieć, jak piękne jest czytanie wierszy, oglądanie obrazów czy bycie w teatrze? "Atelier - Witkacy" to przestrzeń stworzona dla młodych ludzi, współtworzona przez nich. Miejsce, które pomoże im zrozumieć, jak sztuka jest ważna, jak nas buduje. Widzę to tak: albo popadniemy w samozadowolenie bezwiednie kwalifikując siebie w grupie tych „lepszych” - albo…  No właśnie, rozpoczniemy trudny, ale konieczny proces zmian (przemiany) - zaczynając rzecz jasna - od siebie. "Atelier - Witkacy" to taka próba, konkretna, przeciwstawienia się niemocy, złym (fałszywym?) poglądom o młodych ludziach. Danie im możliwości spełniania swoich (swoich!) pragnień, marzeń. To miejsce odkrywania przez nich swoich możliwości.

- Nie ma Pan żalu do Zakopanego, że - mimo waszej obecności od 39 lat - ciągle wasz patron Stanisław Ignacy Witkiewicz jest tu niedoceniany? Nie ma ulicy, ronda, instytutu.

- Nie wiem, dlaczego tak się dzieje, dlaczego Zakopane nie wykorzystuje tego bogactwa, które ma. Trudno mi to komentować.

Wrastanie Teatru Witkacego w Zakopane to także długi proces. Od początku wiedzieliśmy, w co się pakujemy. To negatywne myślenie o artystach, "łata" narkomanów, lekkoduchów, którą im się przykleja. Tym bardziej jestem wdzięczny tym, którzy nam zaufali, nie ulegli tej propagandzie. Przyszli do nas.

Zawsze walczyłem o to, by tożsamość Zakopanego tworzona była przez kulturę. Stąd między innymi moja propozycja, by Teatr Witkacego był obecny  w muzeum na Harendzie, w Kolibie czy Galerii Hasiora. Przygotowaliśmy spektakle („Nieprzyjaciel”, „Oni - czyli nie drażnić kota”, ”Kruk”), które dedykowane są tym niezwykłym przestrzeniom.

Myślę, że teatr to otwarta przestrzeń, która tworzy się między mną a tobą. Istota teatru według Ortegi y Gasseta polega na tym, że trzeba  wyjść z domu i pójść do teatru. Teatr to dla mnie także taka Góra Tabor -  góra przemienienia.

- Okazuje się, że jest spora grupa osób, która takiego teatru właśnie potrzebuje. Przyjeżdżają do was z odległych zakątków Polski i świata. Dziś publiczność jest bardzo różnorodna - biedni studenci schodzący prosto z gór, ale i poważni biznesmeni.

- To prawda, nasza witkacowska rodzina jest różnorodna, choć zauważyłem, że po pandemii, tych biednych studentów jest coraz mniej. Wiele osób nie stać dziś na przyjazd do Zakopanego. Nie stać na nocleg. Dlatego walczyłem o to, by ceny biletów w naszym teatrze nie zmieniły się.

Słyszę też często od naszych gości krytyczne zdania dotyczące miasta. Mówią, że jedynym powodem przyjazdu jest nasz teatr. To dla mnie bardzo smutne. Kiedyś Zakopane było miastem artystów, intelektualistów. I choć z jednej strony Zakopane staje się przyjaźniejsze dla gości, to z drugiej strony - no, właśnie… kicz i bylejakość.

- Skończmy jednak rozmowę optymistycznie. Zaczynamy właśnie świętować 39. urodziny Teatru...

- Sens urodzin jest niezmienny od lat. To nasze wspólne święto - tych, którzy tworzą teatr i publiczności - czyli wszystkich teatrałów. Święto, podczas którego chcemy siebie zobaczyć, nacieszyć się sobą, podziękować sobie wzajemnie i Witkacemu. Bo bez przeżyć, doznań artystycznych, metafizycznych, nasze życie byłoby martwe i marne. To jest nasze wspólne święto dziękczynienia. Kochani, dziękuję Wam - i mojemu Zespołowi, i naszej Kochanej, Wiernej Publiczności - za wszystkie przeżyte wspólnie chwile.